به گزارش دیباچه، رگ خواب چهارمین فیلم سینمایی حمید نعمت‌الله در مقام کارگردان است. شخصیت اصلی و محوری فیلم برخلاف آثار قبلی نعمت‌الله یک زن است. فیلم در جشنواره فیلم فجر با اقبال منتقدان و داوران همراه شد و جایزه بهترین بازیگر زن را برای لیلا حاتمی به ارمغان آورد. به بهانه اکران این فیلم با معصومه بیات نویسنده فیلمنامه‌ این اثر گفتگو کرده‌ایم.

رگ خواب روایت یک سوءتفاهم درباره عشق است. زندگی مینا با کامران با همین سوءتفاهم آغاز و با تخریب پایان می‌یابد. مینا در عاشق شدن و معشوق بودن هر دو دچار سوءتفاهم می‌شود. او به یک سوءتفاهم تکیه می‌کند و دنبال امنیت در سایه سوءتفاهم است. گرچه این قصه تازه‌ای نه در سینمای ایران و نه در جامعه ایرانی‌ست اما رگ خواب موفق شده آن را دلنشین و درست به مخاطب عرضه کند طوری که از مکرر بودنش آزرده نشود و خوب دیده شود. در مرحله نوشتن قصه چگونه ساخته و پرداخته شد و برای آنکه در مرز تکرار روایت‌های امروزی سینمای ایران که کم هم نیستند؛ گرفتار نشود؛ چه عناصری تقویت شد و چه عناصری از آن حذف شدند؟

به این فکر نکردم که داستان تکراری است یا چه کار کنم که تکراری نباشد. البته به قول حافظ یک قصه بیش نیست غم عشق / وین عجب کز هر زبان که می‌شنوم نامکرر است یعنی مطمئن‌ام اگر این داستان تکراری نامکرر با تجربه‌های شخصی و درونی افراد بیان شود قطعا به تعداد گوینده‌ها می‌توان داستان شنیدنی و متفاوت داشت. آنچه در فیلمنامه بصورت کلی مدنظر داشتم این بود که به ماجرا اصلا اهمیت نمی‌دهم، برای همین برایم مهم نبود که شخصیت اصلی چگونه به واقعیت پی می‌برد یا دنبال این باشم که یک ماجرای کارگاهی راه بیندازم که دست کامران (کوروش تهامی) رو بشود. برایم این مهم بود که ماجرا‌ها از زمانی کاملا روشن و مشخص بشود که خود شخصیت می‌خواهد واقعیت را ببیند. یعنی از موقعی که می‌خواهد چشمش را بازکند؛ خود به خود می‌فهمد و از موقعی که بیدار می‌شود در واقع همه چیز برایش آشکار می‌شود. فکر می‌کنم در زندگی معمولی هم همین طوری است. یک چیزهایی را ما خودمان نمی‌خواهیم بفهمیم. اتفاقا به نظر من بد‌ترین کسی که ازش فریب می‌خوریم خود آدم است که بدجوری مسایل را پنهان می‌کند. اصلا اینکه آدم می‌رود پیش روانکاو شاید یکی از دلایلش همین باشد که واسطه شود و ما را با خود واقعی‌مان روبرو کند. مثلا فرض کنید ممکن بود تماشاگر فکر کند که ما با فلان رفتار کامران فهمیدیم که با یکی دیگر است ولی مینا نفهمیده. باید بگوییم وقتی داخل ماجرا هستیم، آن را به خوبی نمی‌فهمیم. برای دیدن بعضی چیز‌ها فاصله‌ای لازم است، برای تشخیص لازم است که دور باشی و تماشاگر باشی. فکر می‌کنم از لحظه‌ای که آدم خودش را فریب ندهد و بتواند از دور خودش را تماشاکند همه چیز برایش آشکار می‌شود.

زنان غربی هم همین شکست‌ها را تجربه می‌کنند

لیلا حاتمی در این قصه زنانی را نمایندگی می‌کند که آمار بسیار بالایی در کشور دارند. زنانی مطلقه یا دخترانی که‌گاه از سر فقر و‌گاه در عین رفاه؛ دنبال حامی هستند. آن‌ها درواقع دنبال یک پایگاه عاطفی قوی هستند که تنهایی‌های خود را به کمک آن‌ها پرکنند. این زنان با اولین نگاه، اولین حرف و اولین حس وابسته می‌شوند آنهم به امید اینکه عشقی به وجود آید و یک زندگی ساخته شود. بیشتر آن‌ها در رویا؛ خانه‌های عشقی پوشالی خود را می‌سازند و در غفلت؛ کاخ رویا‌هایشان فرومی‌ریزد و تلخ‌تر آنکه بسیاری از آن‌ها این تجربه را نه یکبار که بار‌ها و بار‌ها تکرار می‌کنند اما در ادامه راه بازهم به دنبال یک سرپناه عاطفی به مرد دیگری دل می‌بازند و همین‌طور مردان زیادی به زندگی آن‌ها وارد می‌شود و از آن خارج می‌شود. آیا این اندازه از خوش‌بینی یا شاید ناامنی مختص زنان شرقی و ایرانی است؟ آیا شیوه زندگی به سبک شرقی و سنتی آن‌ها را وادار کرده که این اندازه پناه‌جو و متزلزل باشند؟

خیلی مطمئن نیستم که این مسئله به زنان شرقی ارتباط داشته باشد، شاید به زن بودن تا حدی ربط داشته باشد و شاید به وابسته بودن یا نبودن شخصیت بیشتر ربط داشته باشد. در غرب هم این اتفاقات می‌افتد، بیشتر کتاب‌هایی که در زمینهٔ زنان شیفته و وابستگی‌هاشان خوانده‌ایم ترجمهٔ نویسندگان غربی و نمونه‌‌هایشان در‌‌ همان جوامع بوده. اتفاقی که برای مینا در فیلم می‌افتد برای سایر افراد در حالات مختلف هم می‌افتد و برای مرد‌ها هم رخ می‌دهد. مثلا ما در روابط عادی در زندگی خودمان همه‌اش دچار این وضعیت هستیم که یک عده‌ای دارند سرمان کلاه می‌گذارند یا به ما نارو می‌زنند اما باز به نفر بعدی اعتماد می‌کنیم. خوب البته این یک آزمایشگاه علوم تجربی نیست که بتوانی با داده‌های ثابت نتیجهٔ ثابت بگیری.

ضمنا وقتی آدم رویا‌پردازی می‌کند یعنی داستان می‌سازد، می‌تواند برایش شاهد کلامی پیدا کند. منتها موضوع این است که کلمه با عمل فرق می‌کند. آندره مالرو می‌گوید: «انسان چیزی‌ست که انجام می‌دهد نه آنچه می‌گوید» این یعنی اینکه آدم وقتی به واژه‌هایی که می‌شنود قناعت می‌کند دارد فریب می‌خورد و ممکن است زن‌ها این اشتباه را بیشتر مرتکب شوند چون بیشتر گوششان برایشان کفایت می‌کند. اگر کامران می‌گوید دوستت دارم مینا فکر می‌کند واقعا دوستش دارد چون برای آن جمله خیلی اعتبار قائل است. اگر مینا آدمی بود که فقط به کلام تکیه نمی‌کرد و به رفتار تکیه می‌کرد و یعنی رفتار‌ها را می‌دید؛ آن وقت می‌فهمید مردی که به او می‌گوید دوستت دارم؛ اصلا می‌توانست دوست داشتن را نادیده بگیرد مردی که تو را فراموش می‌کند و در آن انباری به حال خود‌‌ رها می‌کند، مردی که در زمان رنج تو؛ تو را فراموش می‌کند، معنایش این است که دوستت ندارد. اگر زن بتواند این تفاوت را قائل بشود که هر چیزی که می‌شنود را نشنیده بگیرد و در عوض هر رفتاری که می‌بیند را دریافت کرده و جدی تلقی کند، حتما خیلی کمتر فریب می‌خورد.

عرف می‌گوید اشتباه زن خیلی وحشتناک، ترسناک و زشت است اما از خیانت مرد را می‌توان بخشید

فارغ از نگاه شرقی و غربی، جامعه‌ای که به مرد یاد نمی‌دهد که چه رفتاری درست است، جامعه‌ای که تعهد را به مرد یاد نمی‌دهد و از او نمی‌خواهد، زن را در معرض ناامنی قرار می‌دهد. البته آنچه در جامعه اتفاق می‌افتد این نیست که مرد‌ها فقط باید متعهد باشند، ولی چیزی که عرف جامعه می‌گوید این است که اشتباه زن خیلی وحشتناک است، خیلی ترسناک و خیلی زشت است اما خیانت مرد چیزی‌ست که راحت می‌شود از کنار آن گذشت و به قولی بخشید.

زن با ارزش هم اشتباه می‌کند

نمونه‌هایی از این دست مانند مینا در اطرافمان کم نیستند؛ آشکارا گرفتار نوعی آشفتگی‌ست. زنی محتاجِ دیده شدن و توجه، زنی که دست یافتن به او بی‌زحمت و بی‌دردسر است، عادت ندارد فکر کند، عادت ندارد برنامه‌ریزی کند، تحقیر را به خوبی پذیرا می‌شود (ارجاع به صحنه‌ای که کامران و دستیارش با یک گربه وارد خانه می‌شوند و تمام مدت می‌خندند. خنده‌ای که تمسخر و استهزای مینا را در بطن خود دارد) و به‌طور کلی مینا یک زن فست‌فودی تمام عیار است. آیا پایانی که فیلم برای او خلق کرده با آغازی که در شخصیت او سراغ داریم؛ از نگاه شما همخوانی دارد؟ آیا زنی با آن همه ضعف؛ چنین تحول عمیقی را می‌تواند در زندگی تجربه کند به گونه‌ای که تصمیم بگیرد اجازه ورود به هیچ مرد دیگری به زندگی و قلب خود ندهد؟ به‌نظر می‌رسد این توبه چندان دوامی نخواهد داشت چون مینا و می‌نا‌ها... تجربه‌های تلخ زیادی را عموما تجربه می‌کنند؟ از این رو پایان داستان کمی شعاری به نظر می‌آید.

قرار نیست مینا دیگر هرگز با هیچ مردی آشنا نشود. قرار است با چشم باز وارد رابطه شود. مینا عاشق خانواده هست. چرا نباید دوباره شانس خود را امتحان کند؟ چرا نباید مرد شریف و قابل اعتمادی که احترام او را حفظ می‌کند، انتخاب کند و در حالی همیشه مراقب خودش و احترام ش هست حریم امنی به وجود نیاورد؟

این جمله که «دست یافتن به او بی‌زحمت و بی‌دردسر است» از آن حرف‌هایی ست که خیلی جای تعمق دارد. یادم هست یکی از مصاحبه‌کنندگان که خانم جوانی بود می‌گفت «چرا می‌گویند مینا کم هوش بود و فریب خورد با کارهایی که کامران می‌کرد، اگر من هم بودم نسبت به عشق و حمایت او اعتماد پیدا می‌کردم» البته وقتی که مصاحبه را تنظیم کرد، این جمله‌ها را حذف کرد. مراد من این است که مینا آنطور که شما اعتقاد دارید قابل دسترس نیست. تسلیم احساسش شد چون شواهد معتبری برای این کار داشت کامران مرد مهربان و لطیفی به نظر می‌رسید. مردی که می‌توانست تکیه گاهش باشد. مشکل اینجا بود که از جایی به بعد چشمش را بست و ترجیح داد واقعیت را نبیند چون برایش سخت بود و مینا آدم روزهای سخت نبود. توجه کنید که در میانه‌ی رابطه است که مینا تحقیر را تجربه می‌کند و به آن تن می‌دهد. در ابتدای فیلم اصلا مینا چنین آدمی نیست و چنین تصوری از خودش ندارد. شما جایی او را ملاقات کرده‌اید که در سراشیبی سقوط قرار دارد. اصولا گمان می‌کنم نمی‌توان با او این همه بی‌رحم بود، خوشحالم که این جمله‌ها اینجا گفته می‌شود باید مشخص شود قضاوت مردسالارانه تا چه اندازه می‌تواند بیرحمانه و سختگیرانه باشد. نمی‌توان گفت مینا اصولا زنی‌ست که این شکلی‌ست. مینا زن باارزشی‌ست که اشتباه می‌کند. اشتباهی که خودش هم تاوانش را می‌دهد. جامعه باید فرق این دوجمله و به کارگیری‌اش را بداند؛ اینکه تو بدی و اینکه تو کار بدی کردی. وقتی خداوند می‌فرماید صدبار اگر توبه شکستی بازآ، منظور این است که هیچ کس از نظر خداوند «یک زن فست فودی تمام عیار» نیست. خداوند با بندگانش مهربان‌تر از مواجههٔ بندگان با یکدیگر است.

باز برگردیم به این جملهٔ متداول اما هولناک که به عنوان یک صفت به کار می‌رود اینکه؛ مینا خیلی قابل دسترس است. مهم این است که در هر رابطه دو نفر وجود دارند. اگر زنی که در رابطه هست؛ با این جمله قضاوت می‌شود و در این حد قابل تحقیر است، پس مرد رابطه هم در همین سطح است. چگونه مردی، می‌تواند زنی را تحقیر کند یا خود را از او بری بداند در حالی که با آن زن در یک رابطه قرار دارد؟ حتی اگر آن زن را واقعا (عذرخواهی می‌کنم) آدم بی‌ارزشی بدانیم، حتما مرد مقابل ش هم در همین سطح قرار دارد. چرا باید زنانی از نظر احترام و ارزش در جامعه فدا شوند و با خاک یکسان شوند در حالی که مردهای کنار آن‌ها لبهٔ دامن لباسشان را بالا می‌گیرند که خاکی نشوند؟ نه این موضوع امکان عقلانی ندارد. دلم نمی‌خواهد برای این نوع مردان صفتی از آن دست که شما می‌فرمایید بسازم. خوشایند نیست که مردان جامعه‌مان را بی‌اعتبار کنیم.دربارهٔ آخر فیلم باید بگویم درست است که بلند شدن، سربرآوردن و صعود خیلی دشوار‌تر از سقوط است، اما امکانپذیر است و من خیلی به پایان فیلم اعتقاد دارم. از ابتدا بیشتر از هر چیز به پایان فیلم مطمئن بودم. به نظرم شعاری نیست و حاصل یک روند خام بودن و پخته شدن و سوختن است

مردان از آسیب‌های خود صحبت نمی‌کنند ولی از درون متلاشی می‌شوند

آیا می‌توان این نگاه را برگرفته از غلبه و برتری مرد بر زن در جوامعی سنتی چون ایران دانست و آیا غرب در مسیر تجربه‌ای غیر از این به‌سر می‌برد؟ آیا اصولا زن چاره‌ای ندارد جز آنکه کاستی‌های هویتی خود در رابطه با مردان و نیاز به پناه و سایه امن و تکیه‌گاه را با هر چیزی که می‌تواند او را قانع کند؛ پرکند؟

اگر منظورتان از برتری حمایت باشد، من فکر می‌کنم به هر حال مرد در زندگی روزمره و بخصوص برای زنان نقش حامی دارد و این نقش زیباست. من نمی‌دانم این نقش در زندگی غربی‌ها به چه شکل است. اما وقتی آدم بخواهد کاستی‌های هویتی خودش را با وجود آدم دیگری پر کند، حتما اشتباه است چه زن و چه مرد.

حمایت فقط معنای مادی ندارد بیش از مادیات آنچه اهمیت دارد حمایت عاطفی ست.. حامی مادی بودن معنای زیبایی ندارد و من فکر می‌کنم مینا در رگ خواب؛ از کامران حمایت مالی نمی‌خواهد کما اینکه زندگی در آن انباری و دو فقره صبحانه و چهار سیخ کباب معنای حمایت مالی ندارد. حتما هم مینا کامران را به عنوان تکیه‌گاه معنوی می‌خواهد وگرنه خیلی زود‌تر، از وضعیت اسفناک زندگی‌اش به تنگ می‌آمد و رابطه را ترک می‌کرد. البته نکته‌ای را هم باید اضافه کنم و آن اینکه مرد‌ها هم در روابطی از این دست ضربه می‌خورند. هستند بسیاری از مرد‌ها که در روابط ناسالم و نیز در طلاق‌ها آسیب دیده‌اند. گرچه مرد‌ها خیلی عادت ندارند راجع به احساساتشان حرف بزنند. اما باید فرصتی باشد تا مرد‌ها نیز آسیب‌های خود را بیان کنند. باید باور کرد که مرد‌ها هم خیلی ضربه می‌بینند اما درباره‌اش حرف نمی‌زنند، شاید فکر می‌کنند این نشانهٔ ضعف است و بعد متاسفانه از درون متلاشی می‌شوند.

در مقابل مینا هم می‌توانیم از جامعه یاد کنیم و انتظاراتمان را از آموزشی که باید به مینا می‌داد را نشانه برویم و هم اطرافیان او مانند دوستش (الهام کردا) و تاثیری که آن‌ها می‌توانند در انتقال تجربه‌های خود به امثال مینا بر داشته باشند تا ضریب خطای آن‌ها را کاهش دهد و هم از پدر که بیشتر برای او یک شخصیت اسطوره‌ای‌ست که هرگز به او نزدیک نمی‌شود.

حتما همین طور است، جامعه و پدر و مادر مسئول این یاددهی هستند که هم خودشان بلد نیستند و هم ارزش‌ها را جانبدارانه مطرح می‌کنند. به عنوان مثال در مجموعهٔ تلویزیونی که پدر مسن خانواده با بازی علی نصیریان، عاشق دختری همسن فرزندش شده بود، تمام هم و غم سازندگان مجموعه صرف تطهیر این رابطه شده بود. آنوقت تنها جمله‌ای که برای توضیح این وضعیت به ذهنشان رسیده بود و بیش از یک بار هم گفته، دیالوگ پدر بود که به زنش تقریبا چنین چیزی می‌گفت «یک عمر صبح‌ها صدای رفتن تو رواز خونه قبل از خودم شنیدم» خوب این چه کمکی به ذهنیت افراد جامعه می‌کند؟ و چه چیز را رواج می‌دهد؟

با وجود تمام تاثیرات اما من گمان می‌کنم هر کس مسئول زندگی خودش هست. مینا هم خود مسئول زندگی‌اش است، حتی اگر پدرش او را ناخواسته به این وضعیت سوق داده باشد و دوستش حمایتش نکرده باشد و جامعه او را نادیده گرفته باشد یا بیشتر آزارش داده باشد.

اگر زنان استقلال مالی پیدا کنند، دوست داشتن‌ها و عشق‌ها صادقانه‌تر می‌شود

در مقابل مینا، زنِ صاحب رستوران بسیار مقتدر است و برخلاف مینا زمانی که خیانت کامران را می‌بیند به جای ناله وارد عمل می‌شود. او با وجود آنکه نیاز عاطفی دارد اما استقلال هم دارد. آیا این استقلال به دلیل مسایل مالی‌ست یا در موضوعات عاطفی هم می‌خواستید او را قدرتمند نشان دهید؟

قطعا یکی از دلایل مهم قدرتمند بودن این زن؛ استقلال مالی اوست. شاید اگر می‌شد چنین آزمایشی انجام داد که ببینیم در صورتی که تمام زنان استقلال مالی داشته باشند یا نگرانی مالی نداشته باشند، چه تعداد از ازدواج‌هایی که هنوز پابرجا هستند به طلاق می‌انجامند، آمار قابل توجهی به دست بیاید.شاید هم برخی از مردان از این موضوع به عنوان یک ابزار استفاده کنند تا طرف مقابل را بتوانند در هر وضعیتی کنترل کنند. گمان کنم اگر زنان استقلال مالی پیدا کنند؛ دوست داشتن‌ها و عشق ‌هایشان هم واقعی‌تر و صادقانه‌تر باشد.

بخشی از بار مضمون فیلم بر موسیقی و صدای همایون شجریان است. از ابتدا آیا می‌خواستید بار برخی سکانس‌ها را با موسیقی افزایش دهید یا در اجرا آقای نعمت‌الله به این نتیجه رسید که از آواز همایون شجریان استفاده کند؟

همایون شجریان از ابتدا در فیلمنامه حضور داشت. در آن صحنه‌ای که آن‌ها (می‌نا و کامران) دارند خاک می‌خورند؛ ترانه «هوای گریه با من» در فیلمنامه وجود داشت. منظورم این است که شجریان قبل از اینکه قرار بشود در این فیلم بخواند، صدایش و ترانه‌اش و هوای گریه‌اش با شعرزنده یاد سیمین بهبهانی در فیلم وجود داشت.