اینکه بتوانی در دوره زمانی 15-10 سال بهترین جایزه های ادبی کشور را از آن خود کنی، تنها با داشتن 34 سال سن چندین مجموعه شعر داشته باشی و با بزگانی چون هوشنگ ابتهاج، شفیعی کدکنی و حسین منزوی نشست و برخاست کرده باشی فقط از عهده مهدی فرجی برمی‌آید و بس. شاعری که همیشه به خیلی از چیزها انتقاد دارد و واضح و مبرهن است که مخالفان زیادی هم داشته باشد. در روزی که مهدی فرجی بیش از همیشه مشغله داشت به گفتگو با وی نشستیم که شما را به خواندن آن دعوت می‌کنیم:

دیباچه:

 

*تفاوت شعر نسل حسین منزوی و ادبیات امروز از نظر مهدی فرجی در چیست؟

ادبیات جهان همیشه و در همه حال با جریان ها و نقدهای گوناگونی روبه رو بوده است. ادبیات همیشه ویژگی های شعری متفاوتی داشته است. به عنوان مثال سبک دوره خاندان رومانف با زمان شکل گیری انقلاب روسیه تفاوتهایی دارد  و پس از آن با وجود دیدگاه های نوین باز هم تفاوتها شاخص است. همانطور که این ریختمان در شعر فارسی وجود دارد، هیچ گاه ادبیات دوران های مختلف شبیه به هم نبوده و تفاوت دارد. هیچ گاه شیوه غزل گویی خاقانی و سنایی به شعرگویی صائب و کلیم کاشانی شبیه نبوده و دچار تغییرات شده است. این تغییرات هم در اثر عوامل گوناگونی چون تغییرات اجتماعی و سیاسی همان دوران به وجود می‌آید. در ادبیات ایران بعد از دوره خراسانی و آمدن سبک عراقی با تغییرات زیادی مواجه هستیم. به عنوان مثال وقتی پس از گذشت سال ها سبک هندی ظهور می‌کند، غزل فارسی بیت محور می‌شود، خصوصیات تازه را به خودش می‌گیرد و با انقلاب عجیبی روبه رو می‌شود. به همین دلیل در هر دوره زمانی ویژگی ها متفاوت است. بنابراین دوره‌ای که حسین منزوی در آن زندگی می‌کرده زمان شعر عاشقانه نبوده و از این نوع شعر استقبال نمی‌شده است. بیشتر فضای سیاسی و ضداستبدادی در زمان شاه بوده که برخیاز شاعران را بر آن داشته که تحت تاثیر فضای حاکم بر جامعه قرار گیرند و شعر سیاسی بگویند. اما منزوی در اوج این جریانات شاعر می‌شود و سال ها غزل عاشقانه می‌گوید. یکی از خصوصیات غزل منزوی این است که زمانی غزل را با پیگیری دنبال می‌کند که غزل با مخالفت روبرو بوده و مورد آماج ، افترا و تهمت روشنفکران قرار گرفته بود. درست مثل اوایل دهه 20 که موج ستیز با غزل آغاز می‌شود. به خصوص سعدی که به عنوان بزرگترین غزل سرای فارسی مورد تهمت و حمله روشنفکران زمان خود قرار می‌گیرد. سپس نیما از این جریان عبور می‌کند و تحت حمایت جریان سیاسی آن زمان قرار می‌گیرد و همین فضای حاکم از امثال نیما به خوبی پشتیبانی می‌کند و مخالفت با شعر کلاسیک به یک پز روشنفکری تبدیل می‌شود. پایداری منزوی روی غزل یکی از پشتوانه های مهم غزل امروز ماست. این سیر ادامه پیدا می‌کند تا جایی که گرایش شاعران انقلابی نه به شعر عاشقانه بلکه به شعر کلاسیک بیشتر می‌شود. دهه 70 هم با اینکه اواخر غزلسرایی منزوی است، می‌بینیم که دوباره جریان روشنفکری علیه غزل اوج می‌گیرد. آن روزها حتی از 10 مجموعه شعر یک مجموعه هم غزل نبود و ما با کمبود غزل مواجه بودیم. اما اگر از لحاظ تاریخی نگاه کنیم منزوی همچنان غزل می‌گوید و بر غزلسرایی پافشاری می‌کند. بسیاری از کسانی که غزل می‌گفتند، در همان دوره دچار عقب نشینی شده و به سرودن شعر آزاد روی آوردند. اما منزوی در همه این دهه ها بر روی دو چیز پافشاری می‌کند. یکی شعر کلاسیک گفتن و دیگری از عشق گفتن که اتفاقا در هر دو هم موفق عمل کرده است. عاشقی منزوی عاشقی معمولی نیست و حتی این عاشقی شبیه به مثلا عاشقی شهریار هم نیست. نوع عاشقانگی خاص خودش را دارد. عاشقانگی انسان تنهای معاصر است. عشقی که منزوی از آن صحبت می‌کند، یک عشق آرمانی منحصر به زبان فارسی اما با تفاوت هایی خاص است. این عشق  برعکس زبان سبک عراقی برخورد منزوی با عشق را از زاویه ای برابر نگاه می‌کند. در این سبک عاشق بنده معشوق نیست و عشق شکلی برابر و متوازن دارد که همین از ویژگی های شعر منزوی است. همچنین به روز بودن و نوتر کردن زبان خود با مقتضیات زمان، از ویژگی های دیگر حسین منزوی است. در غزل امروز شاعران ما تا حد زیادی تحت تاثیر برخورد شیوه منزوی با زبان و مضمون هستند. اما با این حال چون دوره یک شاعره بودن گذشته و با همه شاعری روبه رو هستیم نمی‌شود گفت که یک شکل، شکل منحصر به فرد غزل این دوره باشد. هرکسی بر حسب توانایی خود چیزی به این اضافه کرده و این سیر ادامه خواهد داشت و ما هم باید منتظر بمانیم تا ثمره این کار جمعی را ببینیم. اگر ببینیم.

 

*از ترانه سرایی بگویید و اینکه ترانه امروز و اساسا ترانه خوب باید چه ویژگی هایی داشته باشد؟

من به شخصه علاقه ای به ترانه سرایی ندارم و خیلی آن را دنبال نمی‌کنم اما بین ترانه هایی که در این سال ها شنیدم بعضا ترانه هایی هم وجود داشته که به شعر هم پرداخته اند. ترانه خوب پیش از اینکه زبان عشق ورزی این دوره باشد، باید به زبان &شعر& این دوره نزدیک شود. به عنوان مثال اگر بخواهیم به معشوق بگوییم دوستت دارم و بیا کنار من بنشین، نباید به اعتبار اینکه حرفی عامیانه می‌زنیم در ترانه هم همین گونه صحبت کنیم. وظیفه ترانه نزدیک شدن به شعر و عجین کردن زبان احساس و زبان شعر است. دوره ای چون دوره واسوخت هم وجود داشته که در شعر به معشوق ناسزا می‌گفتند که آن هم به محیط اجتماعی هر دوره بستگی دارد. اما چیزی که واضح و مبرهن است این است که معشوق انسانی مقدس است و هیچگاه نباید واضح و صریح به وی اهانت شود. به یاد سخن حافظ می‌افتم که می‌گوید«هیچ عاشق سخن تلخ به معشوق نگفت». زبان شعر و ترانه زبان بسیار لطیفی است.

 

شکل مبتذل برخورد با معشوق از ویژگی های بارز شعر زرد است

 

*جایی از شما درباره شعرهای زردی که وجود دارد و افراد شاعر نما خواندم و از انتقاد همیشگی شما به این نوع شعرها آگاه هستم. در این باره چه نظری دارید؟

در تمامی هنرها دو نوع دسته بندی وجود دارد. هنر عامیانه و هنر ناب. هر هنری که ناب است لزوماً غیرعامیانه نیست اما هنر عامیانه نمی‌تواند ناب باشد. در خیلی از مواقع ما باید به سلیقه عوام توجه کنیم ولی نه تا حدی که خود را تحت تاثیر خواست عامه مردم قرار دهیم. نباید خودمان را در حدی قرار دهیم که عوام بخواهند از آن لذت سطحی ببرد. به عنوان مثال در سینما هم فیلم هندی داریم و هم جشنواره کن. اما فیلم های هندی از پایین ترین سطح تا بالاترین سطح همیشه بیننده بیشتری دارد. با این حال ما نمی‌توانیم بگوییم که نباید وجود داشته باشد. این نوعی از هنر و درواقع هنر مبتذل سطحی است و همیشه کسانی وجود دارند که با این نوع هنر ارتباط برقرار می‌کنند و نمی‌شود آن ها را نادیده گرفت. برخی مسئول خلق کردن هنر زرد هستند. این هنر، هنر ناب نیست. ما در شعر امروز باچنین قضیه ای روبه رو هستیم. بسیاری از شاعران برای گرفتن لایک و تایید بیشتر از مخاطب دست به خلق اثر زرد می‌زنند. برای عوام شعر گفتن چیزی از شخص در تاریخ باقی نمی‌گذارد. نمونه بارز این افراد مهدی سهیلی و در زمان ما مریم حیدر زاده است. کسانی که به سادگی وارد عرصه شعر شوند به سادگی هم از یاد خواهند رفت. نه فقط در شعر که در همه هنرها به همین شکل است. توانایی همین شاعران در حد سرودن شعر زرد است نه بیشتر. چون نه سلیقه و نه حتی آگاهی بیشتری دارند. ما زمانی احساس خطر می‌کنیم که زردی گری و سطحی بینی در ابعاد گسترده ای رواج پیدا می‌کند و ادبیات جدی را با خطر مواجه می‌کند. حال این پرسش به وجود می‌آید که ادبیات جدی چیست. مثلا شعر حافظ را نمی‌توان در مقابل شعرهای فوتبالی، شعر روسری و... قرار داد. شعر حافظ مانند شعر منزوی، هم از نظر مضمونی و هم از نظر زبانی در زمره شعرهای فخیم قرار می‌گیرد. اما دیگر شعرهای این دوره بعضا مبتذل و سطحی هستند. کتاب‌های مریم حیدرزاده تا 12 سال پیش جزو پرفروش ترین کتاب های آن دوره بود. انتشاراتی که کتابهای وی را منتشر می‌کرد آثار محمدعلی بهمنی را هم منتشر می‌کرد اما مخاطبان حیدرزاده بیشتر بود. اما الان از حیدرزاده ها هیچ چیزی باقی نمانده است. با اینکه شخصیت ایشان و تمامی شاعران زردسرا را محترم می‌دانم، اما در نهایت باید بگویم که این، نوع اصیل هنر نیست. از ویژگی های بارز شعر زرد، شکل مبتذل برخورد با معشوق است.

 

* از هم نشینی با استاد ابتهاج(سایه) و دیگر بزرگان ادبیات برایمان بگویید؟

هوشنگ ابتهاج انسانی بسیار بسیار احساساتی و در عین حال سخت است. از نظر شخصیتی، ایشان در پشت آن چهره عبوس و اخمالو قلبی بسیار رئوف  دارند که حتی ممکن است با شنیدن یک مصرع به گریه بیفتند.  ایشان در دوره ای از ادبیات زندگی کرده که یکی از دوره های عجیب ادبیات و تاریخ اجتماعی ما و یکی از افراد سرد و گرم چشیده روزگار ماست که از کودتای 28 مرداد تا انقلاب و دوران معاصر ما زندگی کرده و در کنار بزرگانی چون ملک‌الشعرای بهار، شهریار، فروغ فرخزاد، خانلری، شاملو، شفیعی کدکنی و... حضور داشته است. از نظر شعری وی یکی از بزرگترین غزلسراهای این قرن است که آثار ماندگار ی را خلق کرده است. چنین انسانی هر جمله ای که بر زبان می‌آورد درسی برای ماست و وقتی در کنار ایشان قرار می‌گیرید این حس زیبا را تجربه می‌کنید و متوجه می‌شوید که سخنانش تا چه اندازه بار آموزنده و معنایی دارد. ایشان پس از سال ها شاعری به این نتیجه رسیده اند که حتی اگر فردوسی هم از شعر تو تعریف کند، وقتی خودت راضی نباشی هیچ ارزشی ندارد. اگر شما به جایی برسید که از شعر خود راضی باشید آن وقت است که رسالت خود را به عنوان شاعر انجام داده اید. نشستن در محضر ایشان همانقدر برایم دلچسب است که بودن در کنار حسین منزوی. هم نشینی با این بزرگان چیزهای بسیاری به من آموخته است.

 

*برای کمتر شاعری پیش می‌آید که اولین اثری که منتشر می‌کند، اثر برگزیده کنگره شعر در همان سال انتخاب شود. این اتفاق برای شما افتاد و در سال 79 اولین کتابی که منتشر کردید به عنوان اثر برگزیده همان سال انتخاب شد. چه چیزی باعث کسب چنین موفقیتی می‌شود؟

اول از همه این یکی از شانس های زندگی من بود که در زمانه ای زندگی کردم که غزل مورد آماج و تهمت آوانگاردهای شعر بی‌وزن قرار گرفته است. وقتی شما با مخالفت روبه رو می‌شوید سعی می‎‌کنید اثری را که خلق می‌کنید، اثری باشد که با موازین شعر همخوانی حداکثری داشته باشد. من خیلی علاقمند بودم اثری که خلق می‌کنم، نهایت نزدیکی به کمال را داشته باشد. در آن زمان 21 سال داشتم و این توجهی که به من شد یکی از شانس های بزرگ زندگی من بود.

 

بسیاری از مردم در اثر آشنایی با ادوات شعری شاعر شدند

 

*به نظر شما در ادبیات الگو برداری از بزرگان کار درستی است یا شاعر باید تنها تجربیات درونی خودش را بنویسد؟

در رابطه با الگو باید شعری از کلیم کاشانی را نقل کنم:« از بس که در این بادیه ام راهبری نیست، خضر ره خود می شمرم ریگ روان را». الگو برداری بد نیست به شرطی که پیرو یک نفر نباشی. برای من الگو فقط یک نفر نبوده و هیچ گاه فردگرا نبوده ام. از همان ابتدا مجموعه ای از شاعران روی من تاثیر گذاشتند. از مشفق کاشانی فارغ از شعر زیبایش مهرورزی و مهربانی، از قیصر امین‌پور شعرگویی به شکل شاعرانه‌ای لطیف و انسان دوستانه و از حسین منزوی جنون عاشقانگی شعر را آموختم. همانطور که این بزرگان روی من اثر گذاشتند، از سایه  و محمدعلی بهمنی هم تاثیر گرفتم و برآیند همه این ها الگوی من در شعر بودند. اما از همه این ها جاودانه تر و مهمتر و بزرگتر، الگوی حضرت سعدی است که در همه مسائل انسانی و ادبی بزرگتر از همه شاعران دنیا بود.

 

*به نظر شما چرا زمانه ما دچار وفور شاعر شده یا بهتر بگویم همه شاعری دامن امروز زمانه ما را گرفته است؟

تمام بررسی هایی که انجام می‌دهیم باید در زاویه ادبیات و تاریخ خودمان باشد. مثلا یکبار در دوران صفویه این اتفاق افتاد. همه مردم ادعای شاعری داشتند و ما با شعرهای متفاوت از افرادی که مشاغل گوناگون داشتند روبرو بودیم. مردم هم در اثر آشنایی با ادوات شعری شاعر شدند. همان زمان هم سطحی نگری به شدت زیاد شده بود. امروز نیز همین گونه است. از آن جاییکه شاعر شدن مقدمه خاصی نیاز ندارد، همه دوست دارند شاعر باشند. صرف اینکه با دانستن کمی وزن و استفاده از زبان، یکسری از کلمات را در کنار هم بچینیم شاعر نشدیم و این همان باور اشتباه مردم است. از طرفی هم 99 درصد انتشاراتی ها برای به جیب زدن پول و سودآوری بیشتر این آثار را چاپ می‌کنند. خواننده این آثار هم شاعرنماهایی هستند که گمان می‌کنند شاعرند و حاضرند برای شعرهایشان هزینه و کتاب را چاپ کنند. حتی قبل از انتشار آن را به فرد صاحب نظری نشان نمی‌دهند و فکر نمی‌کنند که آیا این اثر با این تیراژ بسیار کم به فروش می‌رود یا خیر. به هرحال این روند غلط است و تنها نهادی که می‌تواند از این جریان جلوگیری کند، ارشاد است.

 

*بین غزل سراهایی که امروزه حضور دارند چه کسانی از نظر شما جزو شاعران قدر محسوب می‌شوند؟

به نظر من به تعداد انگشت های یک دست هم غزلسرای خوب نداریم. تنها چند نفر هستند که به معنای تمام کلمه غزل سرا هستند و از آن جاییکه این نظر شخصی من به حساب می‌آید، اسامی آن ها را نمی‌برم.

 

محیط های مجازی جایی برای یادگیری کم دارد

 

*دلیل اینکه شما در هیچ یک از فرهنگسراها به عنوان دبیر حضور ندارید و کارگاه شعر برگزار نمی‌کنید چیست؟

من هیچ کجا هیچ جلسه شعر و هیچ مسئولیت ادبی نداشتم و ندارم. در واقع علاقه ای به همکاری با نهادی چون سازمان فرهنگی هنری با آن محدودیت دید و تفکر ندارم. از آن جایی که هیچ فیلتری برای جداکردن انسان های جدی و زرد وجود ندارد، هر کسی می‌تواند هرجایی جلسه شعر داشته باشد. من فقط یک کارگاه شعر دارم که به شکل کاملا خصوصی و غیر دولتی اداره می‌شود. هر سه ماه یکبار فراخوان می‌دهم. هرکسی هم که می‌خواهد اثر خود را می‌فرستد. از بین آن ها 20 اثر انتخاب و طی سه ماه کارگاه شعر با این نفرات به صورت هفتگی برگزار می‌شود.

 

*حضور شاعران جوان در این فرهنگسراها تا چه حد می‌تواند باعث موفقیت آن‌ها شود؟

رفتن به جلسه شعر و دادوستد فرهنگی، خواندن و شنیدن شعر بسیار موثر است. بخشی از انتخاب اینکه به کدام جلسه شعر بروید به سلیقه، آگاهی و توانایی شما و بخشی دیگر به اینکه شما در چه شهری زندگی می‌کنید و اینکه آیا جلسه شعر معتبر در آن شهر وجود دارد یا خیر بستگی دارد. به نظر من حتی در تهران هم جز در یک یا دو مورد جلسات شعری معتبر نیست که امیدوارم باعث هدر رفتن استعدادهای جوانان ما نشود.

 

*حرف آخر مهدی فرجی؟

توصیه من به کسانی که به ادبیات به خصوص شعر علاقه دارند این است که کتاب بخوانند. کتاب بخوانند. کتاب بخوانند. محیط های مجازی جایی برای یادگیری کم دارد.

• مرجان شیخ حسنی